„Als je begint te twijfelen aan de betekenis van seks, dan zou je zomaar eens het hele religieuze instituut onderuit kunnen halen", meent Azza Karam, professor aan de Vrije Universiteit Amsterdam.

Vanuit New York vertelt de Egyptische hoogleraar via een videoverbinding over haar inzet voor gendergelijkheid, de rol van seksualiteit binnen religies en haar ervaringen als eerste vrouwelijke secretaris generaal van Religions for Peace. 

U bent de dochter van een diplomaat. In welke mate heeft uw vaders positie uw carrière beïnvloed? 

„Daar kan ik een simpel antwoord op geven: enorm. Diplomaten gaan veel om met ‘anderen’ en dat maakte als kind veel indruk op mij. Ik werd constant blootgesteld aan nationale, culturele en religieuze diversiteit, en aan mensen met andere ideeën over hoe je in het leven kunt staan. Al op jonge leeftijd kreeg ik een ongemakkelijk gevoel bij ‘meer van hetzelfde’ en een comfortabel gevoel bij ‘diversiteit’.

„Een belangrijke les die ik van mijn vader geleerd heb, is nederigheid. Hij had nooit tijd voor irrelevante zaken rondom luxe en arrogantie, wat helaas wel veel voorkomt in de diplomatenwereld. Mijn beide ouders zijn strenggelovig en daarom van mening dat er geen door God gegeven recht is op superioriteit. Integendeel, er is veel om dankbaar voor te zijn, maar ook om nederig voor te zijn.”

Na het behalen van een bachelor in Cairo kwam u naar Nederland om verder te studeren en deed u een PhD. Nu werkt u opnieuw voor een Nederlandse universiteit. Wat spreekt u aan, aan Nederland? 

„Nederland was een perfecte leeromgeving voor mij en een uitgelezen plek om op m’n eigen benen te gaan staan. Ik had geen keus of ik mee naar Nederland zou komen, want mijn vader werd gedetacheerd naar de Egyptische Ambassade in Den Haag. En als een goede moslimdochter, die niet veel te vertellen had over wat er met haar gebeurde, werd ik meegenomen vanuit Egypte. Eigenlijk wilde ik hier helemaal niet naartoe komen, maar mijn familie stond erop.” 

„Ik zei tegen m’n ouders: 'Het spijt me, maar dit is het leven dat ik voor mezelf gekozen heb.'"

„Terugkijkend ben ik toch erg dankbaar dat het zo gelopen is. Die verhuizing kwam precies op een moment waarop ik veel zaken over leven mijn leven in twijfel trok. Ik was niet gelukkig met de koers die voor mij uitgestippeld was, ook al wist ik dat mijn ouders en mijn cultuur het goed bedoelden. Ik wilde zelf kunnen kiezen hoe ik mijn leven zou leven. De vrijheid hebben om fouten te maken die ik hoe dan ook zou gaan maken. En gemaakt heb. Ik wilde een studiebeurs aan kunnen vragen en kunnen reageren op banen. Daarom heb ik tegen m’n ouders gezegd: “Het spijt me, maar dit is het leven dat ik voor mezelf gekozen heb.”  

Kunt u ons iets vertellen over uw tijd in Nederland?

“Ik herinner me dat we een keer naar Scheveningen gingen met de familie. Het was Ramadan, dus we waren aan het vasten. Het was hartje zomer. Toen we het strand naderden, zagen we dat er ook vrouwen topless lagen te zonnen. Ik herinner me dat mijn ouders zich afvroegen: ‘Zullen we doorgaan of zullen we maar weer terug?’. Maar het was zo’n warme dag en vanwege het vasten wilden we iets doen om de tijd door te komen, dus we liepen toch door. Ik herinner me zowat elke stap van de wandeling naar onze zitplek. De vraag die mij bezighield was: ‘Worden we wel geaccepteerd?’. Ik voelde me in mijn kleding veel te overdressed voor het strand.”

„Het gevoel van anders-zijn was ongelooflijk voelbaar."

„Toen we eenmaal zaten, liep op een gegeven moment een strandwacht naar ons toe. We waren ervan overtuigd dat hij ons zou vertellen dat wij hier niet hoorden. Maar toen hij naar ons toe kwam, gaf hij een papiertje en vroeg of wij een zinnetje voor hem wilde vertalen. Het was een advies over: ‘ga alsjeblieft niet zwemmen’, want de golven waren hoog. Ik was enorm opgelucht dat hij ons niet vertelde dat we moesten vertrekken of iets zei over onze kleding. Maar het gevoel van anders-zijn was ongelooflijk voelbaar. Dit zijn van die situaties in het leven die ons veel vertellen over hoe we overkomen op anderen en hoe dat voelt. Over wat de beste manier is om om te gaan met alle verschillen die op zo’n moment zichtbaar worden.”  

Een van uw speerpunten bij Religions for Peace is gendergelijkheid. In een ander interview zegt u dat dit onderwerp niet eerder uitgewerkt is in interreligieus werk. Kunt u uitleggen waarom niet? 

„Gender is vaak nauw verbonden met seksualiteit. Met wie we denken te zijn, hoe we ons voelen, hoe we ons lichaam gebruiken en hoe we daarnaar kijken. Daarom hebben bijna alle geloofstradities hier een mening over. Hoe meer een religie geïnstitutionaliseerd is, hoe strakker de kaders rondom gender, seksualiteit en patriarchaat. Seks heeft voorplanting als doel en God verhoede dat je ook maar nadenkt over genieten. Als je begint te twijfelen aan de betekenis van seks, dan zou je zomaar eens alle regels en betekenissen van het hele religieuze instituut onderuit kunnen halen. De autoriteit die een kerk, moskee of ander instituut daardoor verliest, is niet te overzien. Daarom zijn religieuze instituten in het bijzonder niet bereid om te onderhandelen over seks en seksualiteit.

„Maar als je seks, seksualiteit, seksuele identiteit en seksuele relaties ter sprake brengt. Ooh la la, no way.”

„Ik zag dit erg duidelijk toen ik werkte voor de Verenigde Naties. Religieuze leiders waren allemaal bereid om te spreken over het klimaat, de rechten van kinderen en om gelijkheid van alle mensen te bevorderen. Maar als je seks, seksualiteit, seksuele identiteit en seksuele relaties ter sprake brengt. Ooh la la, no way.” 

Hoe kijkt u terug op uw eerste jaar bij Religions for Peace? 

„Een van de mooiste dingen waar ik me constant over verbaas, is de bereidwilligheid van onze religieuze leiders die de verschillende instellingen vertegenwoordigen. Er zijn meer dan 100 religieuze leiders die allemaal afkomstig zijn uit verschillende geloofstradities, inclusief inheemse religies. Het raakt mij diep om te zien hoe genegen zij zijn om tijd te investeren in deze beweging. Om echt schouder aan schouder te staan. En tegelijkertijd voel ik een enorme druk bij de gedachte: ‘Oh mijn god, hoe kunnen we dat honoreren? Hoe kan een staf van vijftien mensen in vredesnaam 100 religieuze leiders honoreren? Leiders die hun instellingen, netwerken, tijd, inspanningen, geld; ‘hun alles’ inzetten om te dienen?''

Tijdens uw oratie in juni 2019 aan de VU Amsterdam citeerde u Northrop Frye: “To truly listen is to risk being changed forever”. Kunt u uitleggen wat deze quote voor u betekent?

„Als we echt naar elkaar zouden luisteren, biedt dat zowel het gevaar als de kans om uit te komen bij wie we werkelijk zijn. Dat is uitdagend, omdat we denken dat we onszelf al zo goed kennen. We denken vaak dat we iemand echt horen en dat we luisteren, maar eigenlijk doen we dat niet. In het leven balanceren we constant op een heel dunne draad en we lopen ook het gevaar om eraf te vallen. Als dat gebeurt, verlies je volledig je zekerheid. Tegelijkertijd kun je je voorstellen wat voor nieuws je tegen kan komen. Stel je eens voor wat voor moois er kan ontstaan als je jezelf echt uitdaagt op wat dierbaar en ‘waar’ voor je is. Aangezien mensen in crises geneigd zijn nog minder goed naar elkaar te luisteren, is dit hét moment om het citaat te herlezen."